原文來源：Unchained
整理、編譯：深潮 TechFlow
嘉賓：Casey Caruso，Topology Ventures 創(chuàng)始人
主持人：Haseeb Qureshi，Dragonfly 管理合伙人；Robert Leshner，Superstate CEO & 聯(lián)合創(chuàng)始人；Tarun Chitra，Robot Ventures 管理合伙人
播客源：Unchained
原標(biāo)題：DeSci's Ugly Truth, Jailbreaking AI, & Hyperliquid - The Chopping Block
播出日期：2024 年 12 月 2 日
要點總結(jié)
· AI Memecoins 的崛起：近年來，像 Freysa 這樣的 AI Memecoins 正經(jīng)歷爆炸式增長。這些代幣通過獨特的游戲化設(shè)計和機制，將鏈上活動與 AI 技術(shù)結(jié)合，創(chuàng)造出全新的用戶參與模式，同時也引發(fā)了更多投機行為。
· Freysa 的 AI 挑戰(zhàn)：Freysa 的獎池曾被破解，這一事件揭示了其背后的攻擊機制，以及連接智能合約的 AI 智能體所面臨的潛在安全漏洞。
· AI 智能體與加密技術(shù)的結(jié)合：AI 智能體在加密領(lǐng)域的應(yīng)用逐漸增多，例如與 Web3 框架（如 Eliza）的集成。這部分內(nèi)容還探討了當(dāng)前技術(shù)的局限性、游戲化趨勢以及未來的應(yīng)用潛力。
· Hyperliquid 的空投模式：Hyperliquid 推出了總額高達(dá) 19 億美元的空投，其「無風(fēng)投融資」模式引發(fā)了市場關(guān)注。在牛市中以高流通比例啟動的策略，也對市場產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。
· 去中心化科學(xué) (DeSci) 的爭議：DeSci 的發(fā)展?jié)摿涫懿毮浚裁媾R諸多挑戰(zhàn)，例如資金機制的有效性、問責(zé)制的缺失，以及通過代幣化模式進行藥物研發(fā)眾籌的實際可行性。
· Base 的社區(qū)驅(qū)動成功：Base 在沒有大規(guī)模激勵計劃的情況下，吸引了頂級開發(fā)者和項目。這種社區(qū)驅(qū)動的成功模式，為 L1 和 L2 生態(tài)系統(tǒng)的建設(shè)提供了新的思路。
· Pump.Science 與長壽代幣：Pump.Science 的代幣化長壽實驗引發(fā)了廣泛討論，其創(chuàng)新的資金模型以及私鑰泄露事件的后續(xù)影響，值得深入探討。
· 基于代幣的融資挑戰(zhàn)：去中心化激勵模型（如 DeSci 項目）與 DeFi 的成功經(jīng)驗形成對比，揭示了在實現(xiàn)有效問責(zé)機制方面的困難。
· DAO 的爭議：DAO 是否能夠在高風(fēng)險環(huán)境中有效部署資金仍存在爭議。許多人對其在推動創(chuàng)新中的長期有效性表示懷疑。
（深潮注：Topology Venture 是專注于投資區(qū)塊鏈和加密貨幣領(lǐng)域的初創(chuàng)企業(yè)。該公司通常關(guān)注于早期階段的項目，提供資金和戰(zhàn)略支持，以幫助這些項目成長和發(fā)展。Topology Venture 可能會參與到各種與區(qū)塊鏈技術(shù)相關(guān)的創(chuàng)新項目中，包括 DeFi、NFT 以及其他新興的加密技術(shù)應(yīng)用。通過其投資組合，Topology Venture 致力于推動區(qū)塊鏈技術(shù)的廣泛應(yīng)用和發(fā)展。）
AI Memecoins 的發(fā)展與 Freysa 的安全挑戰(zhàn)
Haseeb：最近，AI meme 幣成為了一個備受關(guān)注的新趨勢。Casey，你在 AI 領(lǐng)域研究頗深，你怎么看待市場對 AI meme 幣的這股狂熱？
Casey：我認(rèn)為我們還處在這個領(lǐng)域發(fā)展的早期階段。第一個例子是 Goat，這是一個與錢包集成的大型語言模型 (LLM)。現(xiàn)在我們看到的可能是第二代產(chǎn)品，這些智能體加入了更多游戲化的元素。稍后我們可以深入探討這個話題。
那么，接下來會發(fā)生什么呢？雖然我們無法預(yù)見未來，但目前已經(jīng)有一些明顯的方向正在被探索。
比如，我們可能會看到博主的重新崛起，這類似于 Web 2 時代的虛擬名人，只是當(dāng)時并未完全實現(xiàn)產(chǎn)品市場契合 (PMF)。AI 機器人可能也會開始發(fā)揮作用，這種 AI 是機器人與智能體的結(jié)合體，可以與加密貨幣和 AI 系統(tǒng)無縫對接。
總的來說，AI 智能體在現(xiàn)實世界中的應(yīng)用和實用性遠(yuǎn)高于加密貨幣領(lǐng)域。但不可否認(rèn)，這個領(lǐng)域正在快速發(fā)展，我們對此感到非常興奮。
Haseeb：最近一個熱議話題是 Freysa，這是一個 AI 智能體，它的任務(wù)是保護一個獎池資金。這個獎池最初設(shè)定為 3000 美元，并隨著時間推移逐漸增長，想要贏得獎池的成本也會越來越高。規(guī)則很簡單：你需要向 Freysa 發(fā)送一條消息，說服這個 LLM 把獎金給你。盡管 Freysa 的指令明確規(guī)定，絕對不能向任何人發(fā)放獎金。
最終，這場比賽吸引了 195 名玩家，總共進行了 482 次嘗試。玩家們花費了大量金錢，試圖通過說服或欺騙 Freysa 來贏得獎金。而最后的贏家是一個名為 popular.eth 的玩家，他通過一種非常巧妙的 jailbreak 的方法，重新定義了 Freysa 的資金轉(zhuǎn)賬函數(shù)，成功獲得了獎金。
這場比賽有點像當(dāng)年的 FOMO 3D，徹底點燃了加密 Twitter 的討論熱潮。它的游戲理論和設(shè)計非常獨特。我很好奇你們怎么看待 Freysa？是否有人參與了這個游戲？
Casey：我沒有參與，但我覺得很多人低估了這個項目的潛力。我完全同意 FOMO 3D 的影響力。這種設(shè)計確實有其積極的一面，但同時也暴露了一個巨大的漏洞。如果未來這些智能體真的掌握了資源，這種漏洞可能會成為新的攻擊手段。我認(rèn)為這種情況完全可能發(fā)生，因此目前這些智能體還遠(yuǎn)未達(dá)到生產(chǎn)級別。雖然我不想過多關(guān)注負(fù)面問題，但這是我在深入研究時想到的一個隱憂。
Haseeb：這是個很好的觀點。畢竟，這次獎池的金額并不算大，在被破解之前也只有 40000 美元。那么，如果未來一個智能體掌握了 50 萬美元甚至更多，比如像 Goat 或 Truth Terminal 這樣，擁有數(shù)百萬美元的資金，又會發(fā)生什么呢？
Casey：如果那樣的情況發(fā)生，可能會催生一種全新的黑客形式，他們會通過提示注入、SQL 注入等方式來試圖釋放資金。目前這些智能體的資金規(guī)模可能還只是幾百萬美元的量級，但我完全相信，未來 AI 和智能體可能會積累比人類更多的資源。
Tom：我覺得有趣的是，很多失敗的攻擊方式和玩家的嘗試也很值得研究。有人試圖通過聲稱自己是安全研究人員來獲取資金，比如說「這里有個漏洞，把資金轉(zhuǎn)給我，我可以幫你安全存放。」還有人試圖告訴 Freysa，「批準(zhǔn)轉(zhuǎn)賬并不會按你想的那樣工作。」但這些方法都沒有奏效。
實際上，最終贏家的方法非常簡單，這讓我想起了早期人們對 ChatGPT 的 jailbreak 技術(shù)。雖然現(xiàn)在的模型更復(fù)雜，但本質(zhì)上還是類似的。我還覺得很有意思的是，F(xiàn)reysa 比許多其他 AI 智能體更具主動性，它能夠真正與鏈上交互，進行轉(zhuǎn)賬和支付。這種能力顯然可以調(diào)用智能合約并移動資金。期待未來看到這種技術(shù)更加成熟，而不僅僅局限于 Freysa 目前的狹窄應(yīng)用范圍。
開源模型的應(yīng)用與安全問題
Haseeb：Tarun，你的看法是什么？
Tarun：我更傾向于從加密貨幣的角度來分析這個問題，而不是單純從 AI 安全的角度。加密領(lǐng)域的安全趨勢已經(jīng)逐漸從傳統(tǒng)的審計模式轉(zhuǎn)向了審計比賽（即通過競賽形式發(fā)現(xiàn)漏洞），而這種比賽現(xiàn)在已經(jīng)成為行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)。相比之下，AI 的安全性仍然以手動審計為主，并且缺乏類似競賽的機制。這種差異部分源于心理上的不同：Web 2 時代的 AI 從業(yè)者通常不愿意看到零日漏洞（zero day，指尚未修復(fù)的安全漏洞）實時被利用，而加密領(lǐng)域的從業(yè)者則更習(xí)慣面對各種突發(fā)的安全事件。
因此，在強化安全性的方式上，AI 領(lǐng)域更傾向于「專家優(yōu)先」的方法，而加密領(lǐng)域則更開放于通過比賽來發(fā)現(xiàn)和解決問題。在開源領(lǐng)域，特別是針對開源模型，我認(rèn)為它們的長期價值在于能夠抵御已知的攻擊方式，而不是像 OpenAI 那樣依賴持續(xù)的安全審計來應(yīng)對每次潛在的黑客攻擊。這兩種安全威脅模型截然不同。開源軟件在某些領(lǐng)域（如加密貨幣和 Linux 系統(tǒng)）取得了成功，因為在特定應(yīng)用場景下它們具備更強的安全性，但這并不適用于所有場景。例如，我個人仍然更傾向于使用 Windows，因為它的驅(qū)動程序?qū)徲嫹绞脚c Linux 驅(qū)動程序完全不同。
總的來說，我認(rèn)為開源軟件通過比賽提升安全性是一種自然的演變方式。目前，許多開源語言模型在安全性上仍落后于集中式模型，這可能會成為推動改進的動力。
Casey：然而，在 AI 領(lǐng)域，情況要復(fù)雜得多。現(xiàn)在每周都有新的模型推出，模型本身就在不斷更新。這意味著新漏洞會層出不窮。例如，某個模型的 o1 版本可能與 3.5 版本的行為完全不同。由于 AI 模型的非確定性特性，以及一些模型尚未最終定型，我認(rèn)為其攻擊方式（即攻擊向量）是動態(tài)變化的。
Tarun：你說得沒錯，尤其是對于那些邊緣模型而言，模型的推理結(jié)果會隨著輸入的細(xì)微變化而有所不同。但對于基礎(chǔ)的開源模型，例如那些被廣泛應(yīng)用于加密 AI 智能體的模型，我認(rèn)為情況稍有不同。這些基礎(chǔ)模型的安全性更像是一場持續(xù)的漏洞賞金比賽。
從我的角度來看，這種比賽機制至少能提供一定的保障——在某個預(yù)算范圍內(nèi)，攻擊者無法輕易找到漏洞。然而，目前我們并沒有這樣的保障。以 Llama 3 為例，我們知道有人發(fā)現(xiàn)了某些提示注入（prompt injection）的漏洞，但我們并沒有真正去研究「在現(xiàn)有的激勵機制下，是否有人愿意投入時間和資源去攻擊它」。這方面的工作還有很大的改進空間。
Haseeb：另一個問題是，F(xiàn)reysa 的情況并不會反饋到 Llama 上？
首先，我們不知道他們是否使用 Llama，他們可能使用的是 GPT-4。在這種情況下，提供者自己甚至可能不知道 Freysa 是什么模型，因為他們可能覺得根本不值得花時間去查看自己的日志，搞清楚是誰在做這些事情。
其次，他們也可能進行了微調(diào)。如果他們進行第二輪的 Freysa，我想他們可能會進行微調(diào)，因為他們不希望任何人能夠進入實驗室，直接與基礎(chǔ)模型進行交互，進而找出指令并進行離線測試，最終在線上進行一次嘗試就能贏得游戲。
Tarun：我之所以不同意，是因為至少在目前的情況下，感覺大家都在復(fù)制 Eliza，并使用單一配置。你去查看代碼庫，原始模型的復(fù)雜性并沒有太大變化。我們還沒有看到很多純 AI 微調(diào)的自定義模型。我覺得加密領(lǐng)域的人們?nèi)匀辉趫猿稚贁?shù)幾個東西。
Haseeb：你能解釋一下 Eliza 是什么，以及它為什么在加密 AI 世界中如此重要嗎？
Casey：Eliza 是一個用于創(chuàng)建智能體（agent）的框架，它用 TypeScript 編寫，這一點很有趣，因為大多數(shù)機器學(xué)習(xí)研究人員通常使用 Python。因此，我預(yù)測可能會有人推出一個 Python 版本，或者開發(fā)其他的庫來適應(yīng)這種需求。這個框架的出現(xiàn)相當(dāng)突然，開放性很高。我不清楚它在 GitHub 上的星標(biāo)數(shù)量，但如果你打算構(gòu)建智能體，這通常是人們選擇的框架之一。此外，我相信 ai16z 的 AI 項目也是基于 Eliza 的。
Tarun：沒錯。不過，在 Eliza 和其他框架之間，主要存在兩個框架。我同意你的看法，如果這些框架開始迅速增長，可能會涌現(xiàn)出很多類似的框架。但如果最終我們能集中到少數(shù)幾個被廣泛信任的框架，那將是件好事。在安全審計方面，我認(rèn)為這種比賽形式更接近于審計。
Haseeb：據(jù)我了解，Eliza 是一個智能體框架，智能體具備記憶功能，并通過一個循環(huán)來規(guī)劃和執(zhí)行任務(wù)。Eliza 特別提供了與 Discord 和 Twitter 的連接，使得智能體能夠以結(jié)構(gòu)化的方式獲取社交媒體信息或聊天信息，并與外界互動，這使得它非常容易實現(xiàn)即插即用。因此，主要的突破點不在于智能體框架本身，而在于它能夠輕松連接到互聯(lián)網(wǎng)，并自動管理這些內(nèi)容，而在其他框架中，這通常需要自行開發(fā)。你可以插入任何你想要的模型，它對模型沒有偏見。
Tarun：不過，如果你看看它支持的模型，實際上并不多。如果你是一個有大量計算預(yù)算的人，想要對他們進行壓力測試，嘗試各種注入攻擊，我覺得相對而言這不會太貴，尤其是與「我想要在一夜之間攻擊 Claude」相比，這要簡單得多。
Haseeb：對于未來可能會開發(fā)類似「Freysa」游戲的人，這里有一些游戲設(shè)計建議：必須對模型進行模糊處理，理想情況下還需要微調(diào)，以防止他人直接重建模型，通過離線測試找到獲勝策略，然后只需在線嘗試一次就能贏得比賽。對于所有大型模型公司如 OpenAI 和 Claude，他們都非常重視安全性，但他們的安全模型與加密領(lǐng)域的安全模型截然不同。我記得過去人們常常認(rèn)為智能合約總是不安全的，這是一種根本上錯誤的觀點，認(rèn)為可以通過編寫代碼來完全保護資金不受漏洞影響。實際上，我們的方向已經(jīng)改變。我最近在 DSS 的一個安全峰會上了解到，現(xiàn)在更多的黑客攻擊是由于私鑰泄露，而不是智能合約本身的攻擊，這一點非常重要，因為以前的情況正好相反，智能合約經(jīng)常成為攻擊目標(biāo)。這表明智能合約的安全性已經(jīng)大大提高，而更多的黑客攻擊是由于人為錯誤，而不是智能合約的漏洞。這意味著攻擊者意識到，僅僅在區(qū)塊鏈上尋找易受攻擊的代碼已經(jīng)不像三四年前那樣有效。
我認(rèn)為這些變化都是積極的，但我不認(rèn)為同樣的趨勢會在 AI 領(lǐng)域發(fā)生。現(xiàn)在存在一個實際的權(quán)衡，即是否讓模型更能抵御 jailbreak 攻擊，同時這也可能導(dǎo)致模型在普通操作中變得不那么實用，并且可能出現(xiàn)誤拒現(xiàn)象。當(dāng) OpenAI 或其他公司詢問模型是否能識別某個圖像，而模型回答「抱歉，我不能」時，這會讓人感到困惑。你知道模型能夠識別這個圖像，但不知道為什么它會拒絕。答案是，每當(dāng)你在防止 jailbreak 攻擊方面做得更好時，也可能會導(dǎo)致附帶損害，使模型對普通用戶變得不那么有用。我認(rèn)為 OpenAI、Llama、Meta 或 Claude 的權(quán)衡與加密領(lǐng)域的權(quán)衡截然不同。因此，我不確定我們是否能找到一個好的解決方案，因為這并不是這些公司的選擇。
Tarun：我想補充一點，可以將這些問題轉(zhuǎn)化為激勵預(yù)算的形式。如果你考慮某人在這個游戲中的損益情況，我可能愿意在離線模擬上投入一定預(yù)算，進行大量查詢以找到有效的方法，而不是僅僅依賴最大利潤的游戲所提供的收益。在某種程度上，這種權(quán)衡正是許多加密貨幣項目專注于優(yōu)化的內(nèi)容，即在獎池變得非常大之前，盡量增加參與成本。就像比特幣的難度一樣，隨著參與人數(shù)的增加，難度也會提高。但我認(rèn)為你已經(jīng)看到了一些，尤其是那些進行加密操作的人，比如 Te Bots，正在嘗試增加更多的隨機性，而不是像 Freysa 那樣。我認(rèn)為這將是一個關(guān)于查詢的經(jīng)濟成本與利潤之間關(guān)系的游戲，而不是簡單的二元選擇，即是否被破解并偷走了所有資金，這樣理解嗎？
Casey：確實不太好說。我可以預(yù)見這種情況的發(fā)生。回到 Eliza 的話題，它雖然是為 Web 3 而生，但實際上它所能構(gòu)建的智能體（agent）非常有限。我認(rèn)為大多數(shù)情況下，它適用于那些個性化的機器人，這些機器人可以很容易地編程出背景故事和基本信息，但實際上不太適合實用型智能體。因此，我認(rèn)為第一個從 Web 3 出現(xiàn)的框架實際上并沒有真正整合 Web 3。它更像是一個 Web 2 框架，Web 3 只是被插入其中，適用于特定類型的智能體。因此，我認(rèn)為我們不能從中得出太多結(jié)論，因為這顯然只是一個起點。我同意 Tarun 的觀點，不同類型的智能體將會有不同的框架，我們顯然正在朝這個方向發(fā)展。
Haseeb：我認(rèn)為這在字面意義上非常像 Web 2，因為它確實集成了社交媒體，這是它相對于其他框架的主要優(yōu)勢。我同意我們?nèi)匀辉诤茉绲碾A段，我們將看到更多關(guān)于智能體如何在區(qū)塊鏈上運作的實驗。但我也認(rèn)同 Casey 的觀點，我們還需要一段時間才能擺脫這些中心化結(jié)構(gòu)。
Hyperliquid 的空投創(chuàng)新
Haseeb：接下來我們討論一下這周的另一個大新聞——Hyperliquid 的空投。Hyperliquid 是目前加密領(lǐng)域最大的去中心化衍生品平臺，完全自我啟動，沒有風(fēng)險投資資金。就在我們錄制時，他們向 Hyperliquid 積分系統(tǒng)中的用戶空投了 23.8% 的總代幣供應(yīng)量。根據(jù)當(dāng)前市場價格，這次空投金額達(dá)到了 19 億美元，成為歷史上最大的空投之一，可能是前五大空投之一，規(guī)模非常龐大。
值得注意的是，這次空投沒有通過集中交易所、沒有市場做市商、沒有投資者，完全是 100% 給予平臺用戶和擼毛黨的。很多人對這次空投的評價是，這是很長時間以來第一次積極的空投。過去一年幾乎所有你能想到的空投，無論是 Eigenlayer 還是 ZK Sync，幾乎所有大規(guī)模的預(yù)期空投都伴隨著很多負(fù)面情緒。而 Hyperliquid 的空投似乎是唯一一個普遍受到積極評價的案例。
這引發(fā)了一些人的猜測：這是否意味著空投的時代又要回來了？是否會有更多團隊嘗試不依賴投資者的路線？這是否意味著關(guān)于團隊試圖減少流動性的所有討論可以重新審視？這次空投的流通量占到了 30% 的總供應(yīng)量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過當(dāng)前空投的中位數(shù)或首日上市的中位數(shù)。這是否意味著元數(shù)據(jù)已經(jīng)發(fā)生變化，我們可以期待看到更多類似的項目進入市場？
Tarun：我認(rèn)為空投的初步下滑確實是從 Blast 開始的，當(dāng)時積分轉(zhuǎn)換被視為相對于市場預(yù)期的非常糟糕的表現(xiàn)。然后，所有在 Blast 之后進行積分系統(tǒng)的項目都感到措手不及，他們雖然分配了大量積分，但系統(tǒng)并未真正奏效，導(dǎo)致空投的價值被嚴(yán)重稀釋到僅剩 10%。人們在產(chǎn)品推出之前就過于提前推出了激勵措施。
當(dāng)然，有些激勵系統(tǒng)在推出后保持了不錯的用戶留存率，比如 Etherfi 和 ENA。但除此之外，成功的案例并不多。我認(rèn)為 Hyperliquid 的成功在于，他們從一個中心化產(chǎn)品開始，推出了一個有效的產(chǎn)品，用戶通過實際使用來賺取積分，而不是依靠一些人為的游戲來獲取空投。這些游戲本身沒有真正的資金風(fēng)險，導(dǎo)致人們無法正確評估積分的價值。
我認(rèn)為永續(xù)合約交易所是進行基于使用的空投的理想場所，因為這種方式更加透明。因此，我認(rèn)為重要的教訓(xùn)不是關(guān)于無風(fēng)險投資者和高分配，而是確保你的用戶基礎(chǔ)是真正的使用者，而不是簡單地將以太坊放在 L2 橋上就能獲得網(wǎng)絡(luò)大部分份額的方式。你需要一些難以操控的東西，而「開放興趣」是最難被操控的。對我來說，這就是最大的教訓(xùn)。另一個教訓(xùn)顯然是，不要為融資支付 10% 的費用，否則你的社區(qū)會不滿。早期也是如此，我認(rèn)為你需要透明公開。我不認(rèn)為每個人最終都能看到代幣表。
Tom：我確實認(rèn)為這里有很多混淆因素，讓人們對高流動性、無風(fēng)險投資感到興奮，但關(guān)鍵在于，這本質(zhì)上是一個人們真正喜歡使用的優(yōu)秀產(chǎn)品，與任何激勵措施無關(guān)。現(xiàn)在我們甚至看到人們?nèi)栽谑褂盟?nèi)部也提到過，激勵單一產(chǎn)品（如衍生品交易所）與激勵整個區(qū)塊鏈生態(tài)系統(tǒng)是截然不同的。我甚至不知道激勵使用區(qū)塊鏈的人是否是正確的指標(biāo)，而大多數(shù)其他積分程序都是這樣激勵的，比如 Blast。實際上，你想要的是開發(fā)者，但即使這樣也很難實現(xiàn)。因此，這是一種復(fù)雜的多變量問題，難以量化，與積分的匹配度不高。你可以與 Blur 進行對比，Blur 是一個 NFT 交易所，我們知道如何發(fā)展交易所，類似于收入交易所。我認(rèn)為這也指向了一個更大的問題，那就是這是一個優(yōu)秀的產(chǎn)品，積分激勵被用來智能地增長，而不是其他生態(tài)系統(tǒng)，難以確認(rèn)你是否真正分配了合適的人。
Casey：我同意你們的觀點。我認(rèn)為我們看到關(guān)于代幣的敘述有很多不同的版本。代幣從純粹的投機階段發(fā)展到更多與基礎(chǔ)產(chǎn)品相關(guān)的分配，后者在某種程度上更扎根于基本面。雖然不是完全如此，但在某種程度上是。我認(rèn)為我們在這個市場周期中看到了這兩者：當(dāng)然，我們有像我們正在討論的空投這樣的事情。我們也有 meme 幣和運動幣，它們也在進行類似的積分游戲，對吧？如果你仔細(xì)看，其實沒有太多實質(zhì)內(nèi)容。因此，我同意你們的看法。我認(rèn)為我們現(xiàn)在處于一個多維空間中，積分代表著不同的東西。
Tom：另一個人們在 Twitter 上討論的點，我認(rèn)為這也是無關(guān)緊要的，空投成功的一個原因是，團隊似乎采取了一些措施，試圖給一些人提供稅收優(yōu)勢，聲稱以 0.01 美元的價格為流動性池提供流動性。因此，如果你聲明它，那就是聲明時的市場價格，因此你有一個非常低的成本基礎(chǔ)，從而避免繳稅。
Haseeb：這不是說只有在你立即聲明時才成立嗎？
Tom：我其實認(rèn)為這在實際操作中可能行不通。但人們在 Twitter 上討論過這個問題，也許有人會在他們的稅務(wù)上嘗試。這不是財務(wù)建議，我不建議這樣做。不過，我認(rèn)為這是關(guān)于空投（airdrop）的一個熱門話題：是的，如果你申報了它，你的稅務(wù)是基于申報時的價值，這可能會導(dǎo)致初始拋售壓力，而在 Hyperliquid 上我們并沒有看到太多這樣的情況。
Haseeb：是的，老實說，他們是在牛市中推出的，這對他們有幫助。因此，我認(rèn)為第一天的拋售壓力在牛市和熊市中會有很大不同。人們看到的有一點順周期性，大家都在說，哇，這次空投太成功了。他們從機制中推斷出一些東西，我認(rèn)為更好的解釋是市場的變化。年初的這些空投，所有人都處于低迷狀態(tài)，所有的擼毛黨都非常功利，沒人對山寨看好。而現(xiàn)在突然之間，大家對山寨感到樂觀，所有的東西都在上漲。
因此，很多人會說，我會持有，或者我可能會賣一點，但我會留下一大部分等待上漲。對于很多人來說，「哦，當(dāng)它在交易所上市時，它會進一步上漲。」所以我不如先持有，然后在交易所上市時再賣出。因此，我認(rèn)為有一些市場結(jié)構(gòu)的原因，使得這次空投表現(xiàn)得特別好。這并不是因為他們沒有賣給風(fēng)險投資者或市場做市商，所以大家就持有代幣。我認(rèn)為現(xiàn)實是大多數(shù)人處于不同的市場環(huán)境中，這是一個不同的代幣設(shè)置。正如你所說，Tom，這確實是一個非常好的產(chǎn)品。
Casey：我認(rèn)為你說得對，這里有很多宏觀經(jīng)濟因素需要考慮，并在分析中加以考慮。我認(rèn)為，確實有很多上升空間，這可能是主要因素。其次，產(chǎn)品確實很好。
Haseeb：我其實很想看看下次我們看到 Layer 1 或 Layer 2 類型的空投時會發(fā)生什么。因為如果你回顧一襲今年的大空投，在 Hyperliquid 之前，有 Blast、Ethena、ZK Sync 和 Eigenlayer。對于大多數(shù)這些產(chǎn)品，可能只有 Ethena 的情況不太適用。而 Ethena 的空投對大多數(shù)這些產(chǎn)品來說表現(xiàn)得相當(dāng)不錯，比如積分系統(tǒng)，累積 TVL（總鎖倉量）對大多數(shù)這些產(chǎn)品來說，或者你必須在我的鏈上完成七個不同的任務(wù)，然后我會給你所有的積分對于大多數(shù)這些項目來說，它們是一個糟糕的代理，無法真正反映你所希望的結(jié)果。比如說，對于 Layer 1，你真正想要的是什么？你真正想要的是每個人都來這里構(gòu)建一些很酷的東西，并以可持續(xù)的方式運作。這才是讓 Layer 1 成功的真正目標(biāo)。但你無法真正激勵這一點，因為沒有人知道我們將用什么指標(biāo)來自動分配代幣。因此，你創(chuàng)建了這種松散的代理，而這種松散的代理被操控了以至于它再也無法識別出你真正想要的東西。對于交易所，沒有這個問題，你你知道你想要的只是流動性。
Blur 與 Blast Points 的機制對比
Haseeb：如果一個平臺更具流動性，那它就是一個更好的交易場所。尤其對于散戶交易者來說，他們的交易水平較低，因此你在某些交易中會賺到錢。因此，我們對如何激勵用戶有了相當(dāng)清晰的思路，直接提升產(chǎn)品質(zhì)量。
對于大多數(shù)區(qū)塊鏈項目，我認(rèn)為我們將要去的地方，就是類似于在 Hyperliquid 的案例中，實現(xiàn)的完全公平的分配，采用線性分配。我認(rèn)為我們將看到向線性分配的轉(zhuǎn)變，放棄那種試圖建立社區(qū)或解決不平等的感覺，而是專注于在代幣上線之前提升產(chǎn)品質(zhì)量。這就是積分系統(tǒng)的目的。因此，Hyperliquid 因為有這個積分系統(tǒng)而表現(xiàn)得更好，流動性極高，交易量大，所有這些產(chǎn)品都是 DeFi 中最好的交易場所。這就是人們選擇去那里交易的原因，如果他們確實繼續(xù)這樣做，你可以看到在空投之后，它仍然保持著巨大的交易量。
Tarun：聽起來你想要創(chuàng)造一個類似于 Goodhart's law 法的分支。我認(rèn)為分支實際上是對于永續(xù)合約交易所而言，你希望達(dá)到的目標(biāo)是有一個指標(biāo)，比如開放興趣的使用流量。但是當(dāng)你沒有這個時，你不應(yīng)該僅僅制定任意的指標(biāo)并希望它能奏效。這就是我提煉出的觀點。
Haseeb：我認(rèn)為如果你想要的目標(biāo)太模糊而無法實現(xiàn)，那就應(yīng)該放棄它，轉(zhuǎn)而設(shè)定一個可以實際優(yōu)化的子目標(biāo)。比如說，我希望我的鏈上的最大自動做市商（AMM）擁有大量的穩(wěn)定幣（stablecoin）流動性。這雖然不是我最終想要的，但它是我關(guān)心的一個指標(biāo)。我會將代幣或積分分配給這個目標(biāo)，因為我知道它有價值，不過我也會控制在一個合理的范圍內(nèi)。我不希望鏈上有數(shù)十億美元的穩(wěn)定幣流動性，因為那樣就沒有意義了。因此，我認(rèn)為如果你在 Layer 1 上，應(yīng)該這樣思考，遠(yuǎn)離「我要創(chuàng)建一個社區(qū)」的想法。通過空投（airdrop）是無法創(chuàng)建一個持久社區(qū)的。
Casey：至少不會是一個持久的社區(qū)。我認(rèn)為高層次的觀點是正確的，積分是一種引導(dǎo)機制。越有針對性，越能長期考慮持久的參與。我會說，聽起來可能很簡單，但我認(rèn)為 Blur 是做得最好的項目之一，他們在沒有積分的情況下首先找到了產(chǎn)品市場契合，并進行了測試，然后才將積分層疊進去以獲得額外的杠桿。
Haseeb：Blur 的確令人驚嘆，他們幾乎發(fā)明了這個游戲并做得非常出色。他們幾乎做得比自 Hyperliquid 以來的任何人都要好，當(dāng)然 Hyperliquid 是一個非常成功的例子。
Tarun：Blur 的第二個版本并不好，像 Blast 一樣，Blur 創(chuàng)建了積分，而 Blast 則引發(fā)了下滑。我覺得在 Blast 之后，大家的預(yù)期都被打破了。
Haseeb：但問題在于，你不能用同樣的方法來處理區(qū)塊鏈。區(qū)塊鏈沒有那么容易理解的成功指標(biāo)。
Tom：我認(rèn)為 Base 是新一輪鏈上項目中執(zhí)行得最好的團隊之一，他們的做法完全不同于其他團隊。他們沒有代幣，也沒有積分激勵程序，但他們吸引了許多有趣的開發(fā)者和大量的活動。他們并不是為了獲得代幣空投而這樣做，而是支持開發(fā)者，營造社區(qū)，這就形成了一種自我實現(xiàn)的預(yù)期。因此，我認(rèn)為，或許行業(yè)確實需要在激勵程序上進行一次健康的重置和重新思考，至少在區(qū)塊鏈層面上是這樣的。
Haseeb：Base 確實在激勵方面比較輕，因為當(dāng)你與許多早期創(chuàng)始人交談時，他們會比較，看看誰會給我補助，誰會給予我最多的支持，誰會提供最多的開發(fā)資源，而 Base 通常在這些方面的支持是最少的，他們可能只會給你一些 GCP 信用額度之類的。
他們會給你一個標(biāo)簽，然后可能會在 Coinbase 的月度通訊中推薦你。盡管如此，他們?nèi)晕舜罅縿?chuàng)業(yè)者，因為他們擁有如此強大的社區(qū)。人們知道 Base 社區(qū)是非常持久的，他們知道這些人不是游客，不是只想占便宜的投機者，也不是那些只是在尋找最佳交易的人。
需要明確的是，其他創(chuàng)業(yè)者無法輕易復(fù)制 Base 所取得的成就。Base 擁有巨大的品牌和分發(fā)優(yōu)勢，這是非常難以復(fù)制的。甚至 Binance 也羨慕 Base 所取得的成就。但這表明，相較于那些僅僅通過大量激勵來吸引人的項目，激勵措施的投資回報率在達(dá)到非常低的基點后是如此之低，單靠激勵是無法讓你成功的。我認(rèn)為這就是最大的教訓(xùn)。
去中心化科學(xué) (DeSci) 的現(xiàn)狀與未來
Haseeb：現(xiàn)在我們來討論一下去中心化科學(xué)（DeSci）。去中心化科學(xué)已經(jīng)在幕后醞釀很長時間了，它是一些初創(chuàng)企業(yè)在進行的項目，旨在實現(xiàn)所謂的「去中心化科學(xué)」。最近，因為 CZ 的發(fā)言，這個話題獲得了很多關(guān)注。CZ 在出獄后回歸 Binance 時發(fā)推表示他個人對去中心化科學(xué)非常感興趣，隨后 Vitalik 和其他人也出現(xiàn)在曼谷的一個名為 DeSci Day 的活動上，這似乎重新激發(fā)了人們對 DeSci 的興趣。
那么，去中心化科學(xué)到底是什么呢？如何實現(xiàn)科學(xué)的去中心化？簡單來說，去中心化科學(xué)是通過某種代幣或加密貨幣的方式來進行科學(xué)研究。最常見的 DeSci 項目形式是實驗的眾籌。比如說，我們可能會說：「我們要嘗試這個特定的藥物或化合物，如果你為這個化合物進行眾籌，如果實驗成功，也許你會獲得一部分收入，或者如果成功，你什么都得不到，只能獲得一個參與獎。」這主要取決于具體的 DeSci 項目，但這就是我所見到的 DeSci 項目的大致輪廓。
現(xiàn)在有一代新的去中心化科學(xué)項目，其中一個叫做 pump.science。這個項目基本上是將長壽實驗進行游戲化和代幣化。它旨在開發(fā)可能用于延長壽命的藥物。目前，pump.science 有兩個代幣，一個叫 Riff，另一個叫 Euro。這兩個代幣自從 DeSci 受到 CZ 和 Vitalik 的關(guān)注以來，價格瘋漲。根據(jù)我的理解，他們在 pump.fun 上推出這些代幣，如果他們能夠突破某些限制并最終在 Radium 上交易，那么你就可以交易這些代幣。我不太清楚這如何為藥物開發(fā)提供資金，但我猜他們在代幣發(fā)行時擁有一些代幣，并將這些代幣出售到流動性池中以融資藥物開發(fā)。我并不完全了解這個過程。
關(guān)于 DeSci 的討論非常熱烈，Smokey the Bear（來自 Bear Chain）對此持批評態(tài)度，而 Andrew Kong 則比較積極，認(rèn)為這感覺像是早期的 DeFi。
Haseeb：Tarun，你最近在去中心化科學(xué)方面表現(xiàn)得相當(dāng)激進，反對這種趨勢。請告訴我們一下，作為風(fēng)險投資人，為什么你會如此反對去中心化科學(xué)？你不喜歡人們在嘗試這些新領(lǐng)域的做法嗎？
Tarun：我認(rèn)為去中心化科學(xué)的確是一個有趣的領(lǐng)域，但我對其現(xiàn)狀持謹(jǐn)慎態(tài)度。首先，雖然去中心化科學(xué)的理念聽起來很吸引人，但在實際操作中，很多項目缺乏必要的科學(xué)驗證和監(jiān)管機制。科學(xué)研究需要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆椒ㄕ摵涂煽康臄?shù)據(jù)支持，而很多 DeSci 項目往往在這方面存在不足。
其次，去中心化的眾籌模式可能會導(dǎo)致資金的使用不當(dāng)，甚至可能會滋生欺詐行為。人們可能會因為追求短期利益而忽視科學(xué)研究的長期價值，這對整個科學(xué)界的聲譽和發(fā)展都是一種威脅。
最后，我認(rèn)為在科學(xué)研究中，合作和交流是非常重要的，而去中心化的模式可能會導(dǎo)致信息的碎片化，反而不利于科學(xué)進步。科學(xué)需要的是開放和透明的環(huán)境，而不是被代幣經(jīng)濟驅(qū)動的短期行為。
總之，雖然去中心化科學(xué)有其潛力，但在目前的形式下，我對其發(fā)展持謹(jǐn)慎態(tài)度。我希望看到的是更加成熟和負(fù)責(zé)任的項目，而不是僅僅依靠炒作和短期利益的泡沫。
對 DeSci 的批評與潛力分析
Tarun：首先，我曾在私人資助的科學(xué)領(lǐng)域工作了六年，我見證了跳出學(xué)術(shù)體系的好處。大多數(shù)國家的學(xué)術(shù)資助系統(tǒng)是由政府提供的撥款系統(tǒng)，教授和博士后申請這些撥款。但這個系統(tǒng)非常官僚化，導(dǎo)致那些提出邊際改進項目的人更容易獲得資金，而不是那些有創(chuàng)新想法的人。政府官員更傾向于支持那些最有可能發(fā)表論文的項目，而不是那些可能會失敗的項目。
導(dǎo)致那些提出邊際改進項目的人更容易獲得資金，而不是那些有創(chuàng)新想法的人。政府官員更傾向于支持那些最有可能發(fā)表論文的項目，而不是那些可能會失敗的項目。
當(dāng)我看到這些去中心化科學(xué)項目時，我發(fā)現(xiàn)許多參與者的質(zhì)量相對較低，常常是中等或以下水平的博士生，他們無法獲得任何資助，于是試圖通過創(chuàng)造一個「噱頭」來假裝自己在從事科學(xué)研究。特別是在生物學(xué)領(lǐng)域，許多參與者對加密貨幣一無所知，甚至無法解釋加密機制是如何工作的。他們只是認(rèn)為，一旦獲得資金，就能在成功研發(fā)藥物后將錢還給投資者。然而，藥物發(fā)現(xiàn)并不是一個容易融資的領(lǐng)域。
當(dāng)然在去中心化科學(xué)中，確實有一些加密貨幣項目是有潛力的。像 Brian Armstrong 和 Vitalik 這樣的行業(yè)領(lǐng)袖，他們的目標(biāo)非常明確，資助的項目有具體的路線圖和目標(biāo)。如果達(dá)到某個階段，就會有相應(yīng)的解鎖機制。
特別是 Vitalik 對預(yù)測市場非常感興趣。在藥物發(fā)現(xiàn)領(lǐng)域，研究人員一直抱怨缺乏對試驗失敗成本的對沖方式。傳統(tǒng)上，投資者只能通過股票來押注藥物公司的成功，這種單一資產(chǎn)的投資方式并不有效。相反，可以設(shè)想一種更有效的機制，通過預(yù)測市場來評估藥物試驗的成功與否。這些機制利用了加密貨幣的特性，是非常有價值的。
然而，當(dāng)我們看到一些去中心化科學(xué)項目時，許多項目實際上只是生物學(xué)研究生的「噱頭」，缺乏實質(zhì)內(nèi)容。我的主要論點是，在去中心化科學(xué)的熱潮中，參與者的質(zhì)量普遍較低，資本需求巨大，而籌集的資金往往無法滿足藥物開發(fā)的實際需求。此外，藥物發(fā)現(xiàn)的真正問題不在于資金的形成，而在于如何在中間階段建立更流動的市場，評估這些藥物能否通過各個階段的科學(xué)驗證。
Haseeb：總結(jié)一下，你的主要觀點是：首先，參與者的質(zhì)量普遍較低，很多人是無法從事真正藥物研發(fā)的落選者；其次，藥物開發(fā)需要大量資金，而通過像 pump.fun 這樣的項目籌集幾百萬美元簡直是杯水車薪；最后，真正的問題在于如何建立一個流動性市場，以便在藥物開發(fā)的各個階段進行有效的評估，而不是單純圍繞個別博士生的點子進行投機。
Tarun：沒錯，缺乏問責(zé)機制是最令人擔(dān)憂的地方。一旦籌集到資金，參與者可能會隨意處理知識產(chǎn)權(quán)，而目前針對去中心化自治組織（DAO）的法律訴訟也讓這一點變得更加復(fù)雜。因此，我認(rèn)為，真正利用加密貨幣機制的項目應(yīng)該得到資助，但那些僅僅依靠名聲和單一論文為基礎(chǔ)的首次代幣發(fā)行（ICO）項目，缺乏實際價值。
DeSci 的潛力和未來
Haseeb：一些人可能會說，你的觀點很大程度上是基于當(dāng)前科學(xué)運作的框架。當(dāng)你真正打破規(guī)則時，你并不知道什么是可能的。也許一些藥物發(fā)現(xiàn)的工作正在美國以外的地方進行，或者在 FDA 體系之外進行藥物審批和發(fā)現(xiàn)。此外，這些項目也可能在時間線上更早地被出售，而不是單獨籌集所有資金來完成整個過程。我們從去中心化金融（DeFi）中學(xué)到的一個教訓(xùn)是，雖然一開始有很多糟糕的想法，人們浪費了錢，但最終他們能夠集體學(xué)習(xí)，并創(chuàng)造出越來越有用的產(chǎn)品。為什么不讓去中心化科學(xué)也經(jīng)歷類似的過程呢？
Tarun：我會逐一回應(yīng)一下。首先，關(guān)于「人們在美國以外的地方進行藥物試驗」的擔(dān)憂。實際上，很多制藥公司確實在其他國家進行藥物試驗，因為成本更低、監(jiān)管更寬松，這種監(jiān)管套利已經(jīng)存在。因此，我認(rèn)為在這方面并沒有太大的效率提升，而去中心化的部分也未必有太大幫助。
第二個問題是風(fēng)險轉(zhuǎn)移的方面。我認(rèn)為去中心化科學(xué)在這一點上是有用的，尤其是預(yù)測市場可能比單純?yōu)樗幬锘I款更有價值。過去，許多小型生物科技公司試圖通過上市和成功研發(fā)藥物來退出，但近年來，許多小公司和小團隊的化合物往往會被大型公司收購，因為市場營銷和分銷成本太高，進行試驗的成本也很高。以疫苗為例，為什么叫做輝瑞疫苗？輝瑞并沒有發(fā)明它，而是因為它們承擔(dān)了生產(chǎn)和監(jiān)管成本。因此，實際上，很多小公司并沒有足夠的資源來承擔(dān)這些費用。
最后，你提到的「允許人們失敗并學(xué)習(xí)」的觀點。DeFi 的成功在于有良好的可度量指標(biāo)，能夠讓人們通過這些指標(biāo)獲得市場份額。與此不同的是，去中心化科學(xué)并沒有明顯的價值主張，沒有明確的產(chǎn)品能夠吸引人們從中心化轉(zhuǎn)向去中心化。
Casey：我對 DeSci 的看法很簡單：這不是加密貨幣。人們在加密中賺了很多錢，他們尋找新的投資機會，而 DeSci 只是他們旋轉(zhuǎn)資金的另一個領(lǐng)域。大多數(shù) DeSci 項目如同 Tarun 所說，實際上只是試圖將資本引入科學(xué)，而這種模式與我們在 AI 領(lǐng)域看到的情況類似。很多代幣并沒有明顯的區(qū)別，投資者只是想要在他們的加密投資組合中獲得一些 AI 的曝光。
Tom：我認(rèn)為對 DeSci 的批評與對 ICO 的批評是相似的。重要的是，這并不是說這是資助初創(chuàng)公司或項目的最佳方式，而是有必要展示一種存在的證明。以以太坊為例，它證明了這種模式可以成功。雖然沒有問責(zé)機制，也沒有保證這些代幣會做什么，但人們?nèi)匀粫L試通過這種方式資助一些項目。
Haseeb：我同意 Casey 的觀點，DeSci 的參與者大多數(shù)是對前沿技術(shù)感興趣的人，這意味著 DeSci 并沒有吸引到新的用戶群體。大多數(shù)藥物項目集中在長壽等狹窄領(lǐng)域，而大多數(shù)藥物市場則集中在減肥、性功能等更廣泛的領(lǐng)域。總的來說，DeSci 更像是有錢人玩科學(xué)的一種方式。
Tarun：我認(rèn)為這些項目更像是科學(xué) meme，而不是實際的去中心化科學(xué)。只要人們明白這一點，我認(rèn)為這并沒有問題。
Haseeb：如果這些項目自稱為科學(xué) meme，你會接受嗎？如果他們確實將收入返還給代幣持有者呢？
Tom：我認(rèn)為市場應(yīng)該自行探索，而不是過度分析 DeSci 的市場結(jié)構(gòu)。
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